[Help] Cần tìm sách về ngữ pháp và trật tự từ trong câu Tiếng Việt

Status
Not open for further replies.

walrus

Phàm Nhân
Expert Translator
Ngọc
2.453,42
Tu vi
0,00
Trong dịch thuật thì giữ được trật tự từ trong câu theo đúng ngữ pháp tiếng Việt là rất quan trọng, vì ngữ pháp tiếng Trung khác nhiều với tiếng Việt, nếu không điều chỉnh thì sẽ có tình trạng văn dịch như văn convert.

Bạn nào có sách ở dạng mềm thì cho mình xin.
 

hoangtruc

Phàm Nhân
*Thiên Tôn*
Ngọc
31.279,56
Tu vi
0,00
Trong dịch thuật thì giữ được trật tự từ trong câu theo đúng ngữ pháp tiếng Việt là rất quan trọng, vì ngữ pháp tiếng Trung khác nhiều với tiếng Việt, nếu không điều chỉnh thì sẽ có tình trạng văn dịch như văn convert.

Bạn nào có sách ở dạng mềm thì cho mình xin.
Có cho mình ké với.....mình cũng đang đau đầu vụ này....
:008:
 

walrus

Phàm Nhân
Expert Translator
Ngọc
2.453,42
Tu vi
0,00
http://nguvan.ued.udn.vn/wp-content/uploads/2016/11/NguphaptiengViet_Oanh2015-1.pdf - Bác thử cái này đi.
Em thấy nó khá đầy đủ.
Có một điều hài hước đó là mấy năm tiểu học học từ ngữ ngữ pháp để rồi giờ chúng ta lại phải học lại nó.

Cái kiểu học ngữ pháp ở bậc THCS là học định nghĩa, xong không có ứng dụng gì cả, nên học mà như không học. Thực tế chúng ta học tiếng mẹ đẻ thì chỉ là bắt chước người khác xong làm theo chứ không có nhiều t.ư duy (mà thực ra chẳng thể t.ư duy được khi bản thân còn đang là con nít).

Đến bây giờ lớn thì học ngữ pháp để dịch thuật, đương nhiên là khác với cách học hồi xưa. Mình cảm ơn sách của bạn, nhưng không biết bạn hay bạn khác có sách nào liên quan nhiều hơn đến dịch thuật không nhỉ? Tại đọc sách ở trên thì cũng mang tính chất học định nghĩa nhiều hơn là ứng dụng được.

Mình xin lỗi vì không giải thích rõ ngay từ đầu cái nhu cầu của mình. Cái mình thực sự cần là sách so sánh sự khác nhau giữa ngữ pháp tiếng V và ngữ pháp tiếng nước ngoài (Anh Nhật Trung thôi, mình không biết gì về tiếng khác) để có thể dịch cho mượt. Ví dụ cái này có nói về chuyện dịch thể bị động từ tiếng Anh sang tiếng Việt.
 

Vivian Nhinhi

Đạo Tổ Nhân Cảnh
Đệ Nhất Converter Tháng 6
Cái kiểu học ngữ pháp ở bậc THCS là học định nghĩa, xong không có ứng dụng gì cả, nên học mà như không học. Thực tế chúng ta học tiếng mẹ đẻ thì chỉ là bắt chước người khác xong làm theo chứ không có nhiều t.ư duy (mà thực ra chẳng thể t.ư duy được khi bản thân còn đang là con nít).

Đến bây giờ lớn thì học ngữ pháp để dịch thuật, đương nhiên là khác với cách học hồi xưa. Mình cảm ơn sách của bạn, nhưng không biết bạn hay bạn khác có sách nào liên quan nhiều hơn đến dịch thuật không nhỉ? Tại đọc sách ở trên thì cũng mang tính chất học định nghĩa nhiều hơn là ứng dụng được.

Mình xin lỗi vì không giải thích rõ ngay từ đầu cái nhu cầu của mình. Cái mình thực sự cần là sách so sánh sự khác nhau giữa ngữ pháp tiếng V và ngữ pháp tiếng nước ngoài (Anh Nhật Trung thôi, mình không biết gì về tiếng khác) để có thể dịch cho mượt. Ví dụ cái này có nói về chuyện dịch thể bị động từ tiếng Anh sang tiếng Việt.
Thế là xin tài liệu để đằng ấy đi dịch đó hả?
Mình không lăn tăn ngữ pháp lắm nên không để ý đến sách loại này, ngày xưa có học ngữ dụng học tiếng Nhật thì cũng là giáo trình tiếng Nhật và sinh viên tự tìm đề tài so sánh với tiếng Việt và tiếng Anh.
May ra thì có giáo trình so sánh hai ngôn ngữ Anh và Nhật. Cơ mà không có bản mềm đâu. :(
 

nguyenminhnhut1491900

Phàm Nhân
Ngọc
30,75
Tu vi
0,00
Nói cái này bác đừng giận em, đa phần những truyện bác dịch hoặc edit đều là truyện Trung, nên có một số cụm từ hoặc một số cấu trúc câu buộc phải giữ theo nguyên tác, không chỉnh sửa theo ngữ pháp Việt được, nếu không sẽ làm mất đi mạch cảm xúc hoặc nói đúng hơn là mất chất của văn phong. Hơn thế nữa đa phần ngữ pháp Việt Nam không được tổng hợp hoàn toàn đầy đủ, "Phong ba bão táp không bằng ngữ pháp Việt Nam" mà, theo em thấy đa phần những dịch giả cố gắng đưa nội dung về những câu tương đối quen thuộc, chứ không chuyển hoàn toàn về thuần việt theo đúng ngữ pháp theo SGK.
Có gì nói không phải bác bỏ qua ...
 

walrus

Phàm Nhân
Expert Translator
Ngọc
2.453,42
Tu vi
0,00
Nói cái này bác đừng giận em, đa phần những truyện bác dịch hoặc edit đều là truyện Trung, nên có một số cụm từ hoặc một số cấu trúc câu buộc phải giữ theo nguyên tác, không chỉnh sửa theo ngữ pháp Việt được, nếu không sẽ làm mất đi mạch cảm xúc hoặc nói đúng hơn là mất chất của văn phong. Hơn thế nữa đa phần ngữ pháp Việt Nam không được tổng hợp hoàn toàn đầy đủ, "Phong ba bão táp không bằng ngữ pháp Việt Nam" mà, theo em thấy đa phần những dịch giả cố gắng đưa nội dung về những câu tương đối quen thuộc, chứ không chuyển hoàn toàn về thuần việt theo đúng ngữ pháp theo SGK.
Có gì nói không phải bác bỏ qua ...
Dĩ nhiên bọn mình hoan nghênh bạn thể hiện quan điểm cá nhân.

Về phần mình thì mình nhận xét như sau:

1. Đồng ý là có một số thuật ngữ không cần phải dịch, để tránh ảnh hưởng văn phong, hoặc do từ ngữ đó được sử dụng quá nhiều đến mức tương đương từ thuần Việt (ví dụ "bang chủ", "thục nữ", etc). Tuy nhiên chỉ có "từ mượn", chứ không có "câu mượn". Cấu trúc câu chính là sự thể hiện rõ ràng nhất của ngữ pháp, và việc không dịch được đúng cấu trúc câu gốc ra thành câu thuần Việt là lỗi của dịch giả, chứ không phải do ngữ pháp tiếng Việt quá yếu kém, không đủ sức truyền tải ý nghĩa.

2. "Ngữ pháp VN không được tổng hợp đầy đủ", cái này cần xem lại. Sách vở in giấy về vấn đề này không phải ít, chúng ta cũng được học kha khá hồi THCS, và mình tin chắc không có giáo viên nào lại bảo là "ngữ pháp VN đến giờ vẫn chưa được thống kê đầy đủ". Thêm nữa là ngữ pháp tiếng Việt cũng thuộc dạng dễ. Tiếng Anh có 12 thì và vô số động từ bất quy tắc, tiếng Nga 7 cách chia danh từ, tiếng Nhật có tầm 8 cách chia động từ (nhưng không phân loại theo thời gian mà theo sắc thái), cộng với danh từ tân ngữ cũng phải được chia trường hợp. Nếu tiếng VN là "phong ba bão táp" thì chắc tiếng Nhật là thiên thạch diệt chủng loài khủng long cách đây 65 triệu năm.

Mình hoàn toàn không có ý làm mếch lòng bạn, hay là chê bai tiếng Việt, tuy nhiên chúng ta cần có cái nhìn khách quan.
 

kurama

Phàm Nhân
Ngọc
17,25
Tu vi
0,00
Trong dịch thuật thì giữ được trật tự từ trong câu theo đúng ngữ pháp tiếng Việt là rất quan trọng, vì ngữ pháp tiếng Trung khác nhiều với tiếng Việt, nếu không điều chỉnh thì sẽ có tình trạng văn dịch như văn convert.

Bạn nào có sách ở dạng mềm thì cho mình xin.

Ta tin lão dư biết ngữ pháp chỉ là những con đường do người dùng quen lối rồi lối mòn đi riết thành chính lộ. Cái gọi là "pháp" của Việt ngữ (hay bất cứ ngôn ngữ nào khác) chẳng qua chỉ là tập hợp những thói quen rời rạc do nhiều thế hệ người Việt nói quen viết quen mà thôi. Khi học một ngôn ngữ mới, không phải tiếng mẹ đẻ, người mới học sẽ cần ngữ pháp để làm quen, để định hình khuôn mẫu, để dễ lãnh hội hơn. Nhưng, đối với người nói tiếng mẹ đẻ thì chính cách họ sử dụng thứ tiếng của họ mới là ngọn nguồn và cũng là đích đến của ngữ pháp.

Nói vòng vo, ta chỉ muốn nhấn mạnh rằng, thay vì phải tìm một quyển sách do người khác viết về cái mà lão rất rành, sao lão không tự tin vào chính cách hành văn của bản thân. Lão, cũng như tất cả người Việt khác chính là những yếu tố đã đang và sẽ tiếp tục định hình ngữ pháp tiếng Việt.

Việc lão có nhu cầu xem lại ngữ pháp tiếng Việt cũng cho thấy trình độ của lão chí ít đã xong đại học - dưới đại học chẳng ma nào đặt vấn đề rằng liệu ta dùng ngữ pháp có đúng hay không cả. Nếu ở trình đại học thế kia mà không tự tin vào ngôn ngữ mẹ đẻ của bản thân nữa thì hơi tiếc. Đôi khi, tính quá cẩn thận quá toàn mỹ cũng không tốt đâu lão.

Thay vì phải tìm đọc một cuốn sách, sao lão không post những đoạn văn mà lão thấy lủng củng lên đây để mọi người cùng góp ý, ta không tin lão cần phải học lại ngữ pháp, cái lão cần chỉ là hành văn sao cho xuôi tai hơn mà thôi. Mà, hành văn cũng chính là mục đích của những môn văn trong suốt bao năm phổ thông của chúng ta vậy.
 

walrus

Phàm Nhân
Expert Translator
Ngọc
2.453,42
Tu vi
0,00
@kurama: Ban đầu mình cũng nghĩ như bạn, tuy nhiên bây giờ nhu cầu của mình không dừng lại ở mức độ cần trao đổi với anh chị em BNS để tự sửa văn của chính mình nữa.
Hiện giờ có người nhờ mình dạy ngoại ngữ và góp ý dịch thuật, tuy nhiên do cách học của mình rất lộn xộn (giống trẻ con bắt chước người lớn), nên giờ chỉ có thể chỉ ra lỗi sai của người khác, chứ không cách nào dạy cho người ta làm đúng cả. Và mình nghĩ là nếu có ai đó tổng hợp lại các kiến thức thành một hệ thống thì sẽ có lợi cho việc hỗ trợ dịch giả trong và ngoài BNS.

Nói riêng về chuyện trật tự từ và ngữ pháp tiếng Việt, thì mình có nhu cầu tìm hiểu đến vụ này là do phải dịch câu văn sau:
English: "His overwhelming optimism is something I am truly envious of."
Google Trans: Sự lạc quan tràn ngập của ông ấy là điều tôi thực sự ghen tị.
Dịch như Google cũng là gần đạt mức sát nghĩa rồi (so với Bing Translator thì tốt hơn rất nhiều), tuy nhiên tiếng Việt không có thói quen đặt danh từ trừu tượng làm chủ ngữ, cho nên mình sẽ dịch như sau:
Việt: Tôi thật lòng ghen tị với cách ông ta lạc quan thái quá như vậy.

Vấn đề trên là khá thường gặp trong văn convert từ Quick Translator (do sự tương đồng trong ngữ pháp giữa tiếng Trung và tiếng Anh). Và qua những gì mình quan sát được từ nhóm dịch của @walkinginthesun ngày xưa, thì họ cũng chỉ dừng ở mức độ nhắc nhở được lỗi sai, chứ chưa thống kê được khi nào thì nên đảo lại trật tự từ trong câu.

Lên tận đây hỏi vì mình tin là trong số anh chị em ở đây có rất nhiều người giỏi về chuyên môn này hơn, và quả thật đây là vấn đề quan trọng, nếu BNS còn muốn duy trì việc đào tạo dịch giả cho mai sau.
 
Last edited:
Status
Not open for further replies.

Những đạo hữu đang tham gia đàm luận

Top